Głosujmy na ludzi, których znamy, którzy wiedzą dokąd iść, żeby było więcej pracy i pieniędzy, którzy nie boją się i nie będą pokorni w obronie wartości.
Rozmowa z Serafiną Ogończyk-Mąkowską, arbitrem Sądu Arbitrażowego przy Krajowej Izbie Gospodarczej, właścicielką firmy Showbiz, wydawcą magazynu „Business & Beauty”.
Serafina Ogończyk-Mąkowska
Prawnik, Arbiter Sądu Arbitrażowego przy KIG, filolog angielski i rosyjski. Właścicielka firmy, wydawca.
Jak pani ze sobą łączy działalność w Kongresie Kobiet i Business Centre Club?
Jedno drugiego nie wyklucza, aczkolwiek znacznie bliżej jestem związana z BCC. Do Kongresu Kobiet wstąpiłam bardziej z ciekawości, by zobaczyć, co kobiece środowisko ma do powiedzenia, zaofiarowania, o czym rozmawia i jakie ma plany.
Jakie wnioski?
Nie opłaciłam drugiej składki.
Czemu?
Bicie piany, żadnych konkretów. Panie generalnie opowiadają o swoich bolączkach, o swoich problemach domowych, emocjonalnych, personalnych i nic z tego nie wynika. Przynajmniej w moim odczuciu. Ja niczego się tam nie dowiedziałam, niczego nie wyniosłam pouczającego. Żeby był jasne nie mam nic przeciwko Kongresowi Kobiet. Z tym, że uznałam, że szkoda mojego czasu. Jeżeli uczestniczę w jakichś spotkaniach, kongresach, konferencjach, to oczekuję rozwiązań, podpowiedzi, realnych korzyści, a nie wysłuchiwania narzekań.
Myślę, że uzyskałem już odpowiedź na kolejne pytane, czyli parytety w biznesie.
Parytety? Nic na siłę. Myślę, że nie można nikogo zmusić do tego, żeby chciał być prezesem. Z drugiej strony, jeśli ktoś ma predyspozycje, czy jest kobietą, czy mężczyzną to swój cel prędzej, czy później osiągnie. Sztuczne pompowanie szans ze względu na płeć, wiek, czy kolor skóry niezależnie od kompetencji, to czysty absurd.
Przejdźmy do poważniejszych tematów. Donald Tusk ogłosił w Krynicy koniec kryzysu.
Wiemy, jak wygląda dług publiczny, jak wygląda zadłużenie, jak wygląda stopa bezrobocia, jak wygląda sytuacja na rynku pracy,
Nie wygląda to wszystko najlepiej. Co nas czeka w najbliższym czasie?
Zagrożenia są takie z jakimi spotykają się też inni, inne kraje. Jednak zagrożenie Polski jest bardziej wewnętrzne aniżeli zewnętrzne. Wynika z ustaw, decyzji osób rządzących. Państwo powinno, zgodnie z definicją wolnego rynku, być jego regulatorem, a nie uczestnikiem. W Polsce wielokrotnie państwo ingeruje, uczestniczy w tym rynku. Wielokrotnie konkuruje z przedsiębiorcami. To jest w krajach pod względem ekonomicznym, gospodarczym bardziej rozwiniętych, nie do pomyślenia. Pod tymi względami polscy przedsiębiorcy w porównaniu z europejskimi konkurentami mają znacznie trudniejsze warunki prawno-instytucjonalne. Jest im ciężko konkurować na rynkach zagranicznych.
Prawo tworzą partie znajdujące się w parlamencie. Tymczasem Platforma morduje wolny rynek. PiS szykuje jakiś program socjalistyczny, SLD to samo.
No właśnie. To jest zasadnicze pytanie. PO nie morduje rynku, najwyżej rozregulowuje. Mimo ogłoszenia publicznie w Krynicy końca kryzysu, nie tylko nie widać pozytywnych zmian, ale też nikt ich nie odczuwa. Nawet wśród ekspertów, czy publicystów głosów optymistycznych nie słychać. Ani dzisiaj, ani wczoraj po zmianie na stanowisku Ministra Skarbu.
Ta nominacja to paniczna ucieczka przed konsekwencjami polityki ostatnich lat, czy faktycznie jest jakaś szansa, że jest nowe otwarcie?
Chcę wierzyć, że jest to szansa. Naprawdę chcę w to głęboko wierzyć. Głosy są różne. Na przykład takie, że ta nowa ekipa ma być kozłami ofiarnymi podjętych wcześniej decyzji, za które ktoś musi ponieść odpowiedzialność. Ja chcę wierzyć, że to jednak jest zmiana na lepsze.
Wiarę zostawmy na boku. jaka jest szansa, że nowi ludzie Tuska zaczną obniżać podatki?
To wielka niewiadoma.
Przekroczono już przecież próg, za którym dalsze podwyższenie podatków spowoduje obniżenie zysków.
Mam wrażenie, że polski rząd nie słucha ekspertów. Nie słucha wyliczeń, ale uparcie wierzy w to, że jak coś się podniesie, to jednak będą większe wpływy. Mimo że to nie są odkrycia dnia wczorajszego i praktyka światowa wskazuje na to, że obniżanie podatków zwiększa wpływy do budżetu państwa, te podatki są uparcie jednak podnoszone i obniżenie nie jest planowane. Praktyka swoją drogą, a teoria swoją drogą. Niestety, tak to u nas często bywa, że praktyka z teorią nie idą w parze.
Istnieje jakieś remedium na obecne problemy?
Wiadomo, że punktem wyjścia są te podatki. Niekoniecznie obniżenie, a uproszczenie całego systemu podatkowego. To zmniejszy biurokrację. Polski przedsiębiorca średnio w 2012 r. Spędził 286 godzin na dokonywaniu płatności i zobowiązań podatkowych. To jest wielkość abstrakcyjna w stosunku do innych krajów europejskich.
Co poza systemem podatkowym?
Konieczne jest też uproszczenie samego założenia działalności gospodarczej. Żeby zarejestrować działalność w Polsce, należy dokonać sześciu czynności i wymaga to średnio 32 dni. To również plasuje Polskę na szarym końcu wśród cywilizowanych krajów.
Do tego zakładając firmę, jeszcze nie wiedząc, czy będzie ona przynosiła zyski, trzeba płacić podatki.
Mało tego. Oczywiście też w momencie wystawienia faktury, a nie otrzymania zapłaty, jesteśmy zobowiązani do odprowadzenia podatku i dochodowego, i VATu. Niezależnie od tego, czy ta faktura w ogóle będzie zapłacona, czy nie. Z tego, co sobie przypominam i z tego, co kojarzę z informacji, które do mnie dotarły, zmiany mają pójść jeszcze dalej na niekorzyść przedsiębiorców. Zobowiązanie do zapłacenia podatku nie w momencie wystawienia faktury, lecz w momencie dostarczenia towaru, lub wykonania usługi. Czyli nawet nie musi być wystawiona faktura. To jest absurd, ale takich absurdów jest wiele.
Skoro wszyscy, od małych do dużych przedsiębiorców, widzą te absurdy, to czemu nie staną wreszcie okoniem? Może czas na obywatelskie nieposłuszeństwo, które obudzi rządzących?
I co? I rozwalimy kraj, tak? To nie jest postawa patriotyczna. Głosimy zasadę, że możemy się nie zgadzać z podatkami, możemy nie zgadzać się z ustawami, z regulacjami, ale należy się do nich stosować, dopóki są. Piszemy opinie do ustaw, wnioskujemy o zmiany, proponujemy rozwiązania, ale nie siłowo. Chociażby przez reprezentację w trójstronnej komisji do spraw społeczno-gospodarczych.
Ta komisja nie jest przypadkiem drugim Kongresem Kobiet, z którego nic nie wynika?
Niestety, w większości takich formalnych działań to tak wygląda. Dużo rozmowy, ale rozmowa jest potrzebna. Wymiana informacji, rozmowa konstruktywna, nie tylko żalenie się i narzekanie, tylko szukanie konstruktywnych rozwiązań. Wiadomo, że nie z każdego spotkania wyjdzie się z gotową odpowiedzią, ale bezsprzecznie są potrzebne takie konfrontacje różnych środowisk i poglądów. BCC swoje stanowiska przekazuje do odpowiednich władz, opiniuje ustawy, czy projekty ustaw i w ten sposób na pewno wpływa na kształtowanie prawa. Ale dopóki to prawo jest, podatki trzeba płacić. Trzeba się stosować do obowiązującego prawa. Dura lex, sed lex.
Ponawiam pytanie: czy jest szansa na zmiany?
Ciągle brak jest takich prawdziwych mężów stanu, którzy by nie patrzyli na słupki wyborcze, którzy by dokonywali odważnych zmian. Wiadomo powszechnie, co by należało zrobić, tylko przełoży się to później na wynik wyborczy. Niekoniecznie będzie to odebrane w danym momencie pozytywnie. Wymaga to odwagi i myślę, że właśnie takich odważnych decyzji teraz brakuje. Dominuje chęć przypodobania się, przetrwania. Z jednej strony ciężko kogokolwiek obwiniać, ale jednak rządzący biorą na siebie odpowiedzialność za kraj i ponoszą też odpowiedzialność za to, co się dzieje i za nastroje panujące w kraju.
Ludzie wyjdą na ulice?
Ludzie na ulice już wychodzą, ale mam nadzieję, że nigdy nie przybierze to bardziej agresywnej formy. Patrząc na historię Polski, naszej polityki, czy całego kraju w takich gardłowych, naprawdę kryzysowych sytuacjach jako kraj potrafiliśmy znaleźć rozwiązanie i w to wierzę i na to liczę, że jednak do takiego apogeum, grożącego wybuchem nie dojdzie.
The Economist pisze, że Polacy mają tak niskie potrzeby i niskie mniemanie o sobie, że nie są zdolni do żadnego buntu..
Z jednej strony jest to prawda. Trzeba naprawdę doprowadzić kogoś do skrajności, żeby nie wytrzymał i zaprotestował. Ale jest taka strefa komfortu, że nie jest dobrze, ale nie jest źle. Mam co jeść, mam w co się ubrać, więc jakoś przetrwam. Jakoś to będzie.
Kiedy kandydowałam do senatu spotykałam się z różnymi grupami społecznymi, począwszy od prezydentów, burmistrzów, prokuratorów, proboszczów, strażaków, po rolników i chłopów. Co ciekawe nikt z nich nie patrzył na Polskę jako większą całość, dobro wspólne.
To jest wytłumaczalne. Dopóki się nie ogarnie własnego obejścia trudno myśleć o całej miejscowości.
Zgodnie z piramidą potrzeb Masłowa. Dopóki nie zostaną zaspokojone najniższe potrzeby bytowe, żywieniowe, nie myślimy o integracji społecznej. Na wyższy etap piramidy przechodzimy w momencie, kiedy mamy zaspokojone te podstawowe potrzeby. Społeczeństwo powinno też być bardziej edukowane. Poseł czy senator nie idzie do Parlamentu załatwiać komuś pracy, czy mieszkania, tylko zająć się sprawami państwa. Wyborcy powinni wiedzieć, którymi konkretnie sprawami zajmują się ich przedstawiciele. Nie wiedząc tego, ludzie głosują na osoby, które znają z kolorowych gazet i seriali telewizyjnych.
Może w takim razie rację mają ci, którzy twierdzą, że dopóki nie zostaną wprowadzone jednomandatowe okręgi wyborcze to się nie zmieni, bo ci ludzie faktycznie nie mają wpływu na to, co później robią ci ich wybrańcy.
Myślę, że zmiana by się jak najbardziej przydała. Z likwidacją Senatu i ograniczeniem liczby posłów włącznie. Jeżeli Senat miałby dalej istnieć to nie powinni w nim zasiadać członkowie partii, ale przedstawiciele samorządów gospodarczego i terytorialnego, organizacji pozarządowych.
Problem w tym, że przy obecnym systemie wyborczym nie ma za bardzo na kogo głosować.
Głosujmy na ludzi, których znamy, którzy wiedzą dokąd iść, żeby było więcej pracy i pieniędzy, którzy nie boją się i nie będą pokorni w obronie wartości.
Powstanie partia przedsiębiorców, która ruszy po władzę?
Jeszcze w tej chwili na to pytanie panu nie odpowiem. Mam nadzieję, że jeszcze będziemy mieli okazję porozmawiać w momencie, kiedy będzie bliżej wyborów.
Rafał Otoka-Frąckiewicz 25-11-2013 Uważam Rze
